Diskuse: Digitální řeka

(Jansan versus BVer)

(Diskuse k recenzi Dawkinsovy knihy Řeka z ráje,... byla vedena e-mailem, takže zde chybí diakritika.)


Jansan:
Dawkins nevysvetluje, jak se vlastne kodova informace v DNA vyvinula a proc ma vubec DNA chut se replikovat. Je to ucel ci nahoda, obrana proti tomu, ze kazdy zivy organizmus zemre? Neni to nejaky zakon zachovani energie, pardon informace?

BVer:
Dawkins v 'Rece z raje' nevysvetluje primo vznik DNA, jen naznacuje, ze DNA neni jediny 'zivotaschopny' replikator a ze je spise vyvojovym clankem v rade replikatoru na bazi uhliku. To, ze replikacni system na bazi DNA je robustni a stabilni a ze zivot na nem se uspesne vyvinul na Zemi, dokazuje jen to, ze DNA je v podminkach planety Zeme optimalnim ci suboptimalnim resenim.
Vice o vyvoji DNA nalezne ctenar udajne v knize The Blind Watchmaker, kterou jsem bohuzel necetl.

K tomu ucelu/nahode : Dawkins se umyslne vyhyba otazkam kategorie _proc_ a odpovida jen na otazky _jak_. Jakmile by se vyjadroval ke smyslu zivota, prestal by byt vedcem a stal by se filozofem. Asi namitnes, ze to vypada jako utek z bojiste (zanedbani nepohodlnych otazek), ale ono to ma svoji logiku: exaktne lze zkoumat jen to, jak veci funguji, jak a z ceho jsou postaveny, jakmile nas zajima, proc funguji, nastupuji dohady, hypotezy a nakonec mozna rezignace, jakesi priznani skutecnosti, ze na proc-otazky vlastne odpoved ani znat nemuzeme.
Jiste ze je za tim vsim citit nejaka skryta rovnovaha informace/entropie, nejaky dalsi zakon zachovani.


Jansan:
Kdyz sex znecistuje informaci, proc se vubec sex objevil? Existuji organismy, ktere jsou monosexualni a ty se klonuji a neni tam problem...jaka je vubec pozitivni uloha sexu?

BVer:
Myslim si, ze rafinovanost sexu (z pohledu informace ;-) spociva v tom, ze urychluje cely proces hledani optimalniho jedince (v ramci druhu).
Druhy, ktere se nerozmnozuji pohlavne, maji tento proces stizeny - zmena geneticke informace je mozna opravdu jen nahodnymi mutacemi.
Naproti tomu druhy s diferenci pohlavi mohou vyzkouset vice kombinaci geneticke informace za stejnou jednotku casu, jsou aktivnejsi, maji proto vetsi sanci na preziti. Samozrejme, je zde i vyssi riziko informacniho sumu (debilni potomci), coz je asi ono znecisteni, ktere ma Dawkins na mysli.


Jansan:
Teorie, ze lososi po kopulaci umiraji, aby udelali prostor pro mladsi, by sice vyresila problem Statniho duchodoveho zabezpeceni, ale me se zda trochu pritazena za vlasy, podobne jako zakodovane dedisne choroby, ktere maji eliminovat starsi rocniky. Ze by survival of the fittest kosil i ve vlastnich, geneticky jinak fit, radach?

BVer:
Proc ne? Jak bylo receno, sobeckemu genu jde o prospech vlastni, nikoliv o prospech vlastnich rad (nosicu DNA, tel). Priznam se, ze lososi me tolik neprekvapili, spis se mi libilo ono zduvodneni dedicnych chorob. Predstav si, ze lidstvo odstrani (pomoci genetickych manipulaci) vetsinu dedicnych nemoci, coz nepochybne povede k prodlouzeni prumerne delky zivota, zvyseni poctu jedincu (behem nekolika malo generaci), vycerpani potravinovych a energetickych zdroju planety a k naslednemu konci zivocisneho druhu homo sapiens. Se starnutim vyspele casti civilizace vlivem zlepseni zivotnich podminek (v kontrastu s populacni explozi v Africe) jsou problemy uz dnes - geneticke manipulace (i kdyz dobre minene) by to mohly spise urychlit.


Jansan:
Mluvice o oku, sam Darwin prohlasil, ze se desi, ze by mel vysvetlit oko evoluci. Je to pochopitelne: on totiz nedokaze ani vysvetlit, proc se bunky vubec samy od sebe zacaly specializovat (napr na jaterni, atd) a oko je snad nejvic specializovany organ. Jak je mozne, ze diky SERIE NAHODNYCH PORUCH (s durazem hlavne na "poruchy" , ale i na druha dve slova) se vytvoril organ, jenz nase nejlepsi technologie a tisice inzenyru stale jeste nedokazi uspesne napodobit? I kdyz uznavam, ze zivocich, ktery lepe vidi, take lepe prezije, stejne bych ty vysledky zminene simulace musel nejdriv videt na vlastni oci (nezamyslena slovni hricka :-). Oni totiz autori mohli klidne tu evoluci trochu "pomahat evolvovat".

BVer:
O tom experimentu muzeme pochybovat, nezname podrobnosti, jiste je jen to, ze podobne pokusy (zvlaste pak pocitacove simulace) jsou vetsinou lehce opakovatelne a overitelne a riziko znemozneni pred vedeckou verejnosti je tudiz znacne.

Rad bych vsak reagoval na tu SERII NAHODNYCH PORUCH. Sila genetickych algoritmu spociva v tom, ze jsou MASIVNE PARALELNI. Znasob si mnohost druhu (miliony na planete Zemi) poctem jedincu jedineho druhu a dojdes k zavratnemu cislu. A kazdy jedinec, kazda zijici entita, predstavuje jeden pokus, jednu kulicku v nahodnem osudi.
Tady se projevuje pokrivena optika, se kterou clovek hodnoti nahodne procesy. Kdyz si cteme nekde 'NAHODNA PORUCHA', svadi nas to k predstave (zustanme u oka), ze si hodime minci: sklivec jo nebo ne? nebo: cocka pruhledna ci nepruhledna? Ale tak to neni. Pokud je tu nejaka nahodna volba, tak spis ve smyslu: sklivec o desetinu milimetru vetsi/mensi, material cocky nepatrne prusvitnejsi, atd.
SERII je treba chapat tak - ty poruchy zpusobuji v ramci druhu jen nepatrny celkovy efekt (defektni jedinec brzy umira), proto muze byt druh jako system stabilni, ale na druhou stranu je techto poruch velice mnoho (proto se to cele nekam sune, i kdyz z casoveho meritka jedince jde o pohyb pomaly, neznatelny).

Jeste k te specializaci bunek - Darwin ji vysvetlit nedokazal, Dawkins uz ano - mohou za ni enzymy, ktere startuji urcite biochemicke procesy, takze se z jedne bunky stane bunka jaterni, zatimco z jine treba bunka cevni steny, ackoliv obe obsahujou totoznou genetickou informaci.
Ostatne, byl bych spis rad, kdyby se k nasi debate pridal nejaky biolog a vysvetlil nam to.


Jansan:
To chce vic, nez konvexni zakriveni,: chce to vyvoj presne cocky, spravneho indexu lomu ocni kapaliny, spravne svaly na spravne zaostrovani, vyvoj vicek, ktera zavlhcuji povrch oka, ktere by jinak vysychlalo, szni zlazy, ktere produkuji slane (!) slzy o spravne koncentracia to mluvim jen optice. A co teprve skanovani obrazu a konverze na nervove signaly, jejich ukladani v memory, dalsi zpracovani a nakonec i to, ze obraz z oka se v mozku dale vylepsuje, dokonce natolik, ze se "neviditelna" cast obrazu (diky "slepemu" bodu), doplnuje v mozku tak, takze tvori plynuly obraz! Takovy program se totiz vyvijel pro kompjutry radu let a to jsme vedeli, co chceme(!) - a zde by se to vse vyvinulo diky "nahodnym porucham"? Nevnucuje se nam jasne otazka, ze to byla vlastne ta potreba neceho, ktera zapricinila tu zmenu?

BVer:
Kdybych te chtel chytat za slovo, tak reknu, ze program v nasem mozku se vyvijel miliony roku :) Ted rikas neco ve smyslu: "podivejme se na tu dokonalost, na tu uzasnou slozitost, copak je to vse jen slepa nahoda?"
Uzas vsak lze jen tezko prijmout coby argument.
Pokud jde o ohromovani se navzajem, muzu oplatit asi tak: "podivej na to obrovske mnozstvi sanci, na tu nesmirnou casovou plochu, na ktere se to tu vsechno poziralo a rozmnozovalo, vyvijelo a zdokonalovalo". Nahodny je krok na one ceste, sama cesta vsak nahodna neni, ta vede do lokalniho optima funkce zivota.


Jansan:
Souhlasim s Tebou, ze chovani, ktere se nam zda "nahodne", je vlastne asi rizeny zakony ci silami, ktere dosud nezname (jak stara je teorie chaosu?). Vezmeme ony nahodne mutace: delaly se pokusy s fruit-fly (to je takova mala muska, co se zivi na ovoci, latinsky vyraz neznam, poziva se na ty pokusy, ze se rychlerozmnozuje). Kdyz ozarili radioaktivitou radu techto much, dostali celou radu doslova "zmrsenych" zrud - o 2 nohach, o dvou kridlech, bez nohou, atd. Zadna z nich ale nemela sanci prezit. Dobra, reknete, ta radioaktivita byla asi moc silna - jak ale slaba by musela byt, aby vytvorila neco, co ma lepsi sanci prezit nez normalni zdrava muska (a aby se pritom nedeformoval zbytek, tj uzitecna cast genu)?
Ruku na srdce- zname my ty vsechny sily, ktere mohou zmenit genetickou informaci (krome radioaktivity, chemickych vlivu atd?) Vzdyt do padesatych let tohoto stoleti jsme ani nevedeli, ze takovou hybnou silou je i sam clovek a to jeste klidne v laboratori....

BVer:
Hmmm. Radioaktivita jiste dokaze zabit vic much jednou ranou, k tomu jen tolik, ze asi opravdu byla silna. :-) Mozna, ze by mela pozitivni efekt prave na ty jednobunecne, rozmnozujici se nepohlavne, kde by mohla pomoci mutaci akcelerovat jejich vyvoj. Moucha se v tomto pokusu ale projevila jako dosti slozity system.
Sil ovlivnujicich genetickou informaci je mnoho, avsak je jich jiste jen konecny pocet. To je dano charakterem DNA, fyzikalnimi vlastnostmi tohoto prenosoveho media.
Jake jsou vsak vsechny moznosti, uvazime-li, ze 'zivot' v sirsim smyslu nemusi byt vazan na DNA, ze reprodukcni princip muze metamorfovat do noveho prostredi, (umele inteligence v siti?), to si dnes nedokaze predstavit ani ten nejodvaznejsi autor SF.